رضا طاهری

مصاحبه با رضا طاهری، از اعضای هیئت داوری جشنواره ترجمه ادبی

یکی از اعضای هیئت داوران دومین دوره برگزاری جشنواره ترجمه ادبی جناب آقای رضا طاهری، شاعر، نویسنده و مترجم زبان عربی هستند. «رضا طاهری» آثاری را قبیل: عاشقانه‌سرای بی‌همتا، مجموعه قصه‌های مشهور جهان، سفرهای مارکوپولو و … را ترجمه کرده است.

در حاشیه برگزاری این دوره با ایشان مصاحبه‌ای داشته‌ایم و سوالاتی را درباره وضعیت ترجمه و نشر ادبیات عرب در ایران، علت مجهور واقع شدن برخی شاعران عرب نسبت به سایر شعرا و … را جویا شده‌ایم. متن این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید.

محمد صابری: این روزها در حال انجام چه کاری هستید؟ روی چه پروژه، ترجمه یا کار تحقیقاتی مشغول هستید؟

رضا طاهری: در کنار ویرایش کارهای چاپ نشدۀ تصحیح متون ادبیات عامیانه و کارهای ترجمه‌‌ شده‌ام از ترانه‌های عربی، به مطالعات نشانه‌شناسی فرهنگی در ادبیات عامیانۀ «هزار و یک شب» و «هزار و یک روز» می‌پردازم.

محمد صابری: نظر شما را در مورد وضعیت فعلی ترجمه‌‌ی ادبی در ایران چیست؟

رضا طاهری: اکثر کتاب‌های ادبیات جهان با وجود مشکلات گرانی صنعت چاپ و پروسۀ ممیزی کتاب در ایران در حال چاپ و نشر است و ترجمۀ آثار ادبی و علوم نظری و فنی در ایران مخاطبان زیادی دارد و از این رو صنعت ترجمه در کمیت پر رونق هست.

شاید نیاز به علوم روز دنیا که بیشتر به زبان انگلیسی یا زبان‌های خارجی است و عدم وجود قانون کپی رایت سبب شده است  آثار خارجی در ایران به سادگی ترجمه و چاپ شود اما شوربختانه بار مالی مناسبی برای مترجمان با توجه به سختی کار ترجمه ندارد.

از طرفی کیفیت کار ترجمه به ویژه در بخش ادبی به دلایل ارزانی کار و عدم ویراستاری و یا دلایل دیگر با افت کیفیت روبرو است و همین مسایل و عدم کانون پی‌گیر فعال در حوزۀ ترجمه سبب می‌شود گاهی برخی از آثار ادبی جهان با چنیدن قلم و ناشایست به زبان فارسی برگردانده شود.

محمد صابری: دلیل آنکه ترجمه‌ی آثار ادبیات عرب نسبت به بقیه‌ی آثار تا این حد کم است را چه می‌دانید؟

رضا طاهری: کتاب‌های عربی به فراوانی در ایران ترجمه می‌شود، برخی از این ترجمه‌ها مربوط به حوزه‌ی دینی است که به صورت سنتی در حال بازتولید یا بازترجمه است. اما جز آثار انگشت‌شماری از شاعران عرب معاصر که چندین بار در این سال‌ها در ایران ترجمه شده مابقی شعر عرب و ادبیات داستانی به مخاطب ایرانی کمتر معرفی شده است.

ترجمه مراودۀ فرهنگی است باید ببینیم چه نیازی به ترجمه‌ی آثار عربی برای مخاطب فارس‌زبان ایرانی داریم. ادبیات عرب واژه‌ی وسیعی است، بخشی از ادبیات کلاسیک عرب در ایران در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود و مراوده و مناسبات فرهنگی هزارساله با ادبیات ایرانی داشته و دارد، اما در معاصر، ادبیات عرب نیز مانند ادبیات فارسی درگیر پوست‌اندازی در فرم و محتوا بوده ‌است، بخشی از ادبیات عرب مانند ادبیات پایداری در دهه‌های اخیر بیشتر مورد توجه قرار گرفت و بخش‌های دیگر شاید کمرنگ‌تر بوده است و این به مناسبات فرهنگی ما با کشورهای عربی برمی‌گردد.

زیرساخت‌های پذیرش ترجمه در جامعۀ مخاطب مهم است، بخشی از شناخت نیازمندی‌ مناسبات فرهنگی و حتی توسعه‌‎ی این زیرساخت‌ها بر دوش مترجم است، مترجم در حالی که سفیر فرهنگ دیگری است یاری‌گر توسعۀ هستۀ فرهنگ خودی است، اما چرخۀ بازتولید در ترجمه و پخش صرفاً بر دوش مترجم نیست، نگاه صنعت نشر، نگاه اقتصادی است و با تمام ریسک‌پذیری و قناعت ناشران حرفه‌ای ایران و حتی بسترسازی برخی از ناشران برای مترجمان، عدم استقبال جامعۀ مخاطب از یک‌گونۀ کتاب سبب می‌شود ناشران به دلیل افت سود مالی بعد از آن کمتر سراغ چاپ این نوع کتاب بروند یا در ‌تیراژ کمتر چاپ کنند.

در آسیب‌شناسی این موضوع علاوه بر شناخت نیازمندی‌ها، سلیقه‌ی مخاطب و بحث کتابخوانی، می‌توان به مترجم و ناشر این کتاب‌ها نیز اشاره کرد. ترجمۀ ضعیف از یک رستۀ کار ادبی یا معرفی و پخش اولیۀ نامناسب توسط یک ناشر سبب ‌دلزدگی مخاطبان و دلزدگی بعدی چرخه‌ نشر از همان رستۀ کاری می‌شود.   

محمد صابری: در مورد ترجمه آثار فارسی به زبان عربی وضعیت را چگونه می‌بینید؟ به نظر ظرفیت بسیار زیادی در این حوزه وجود دارد که هیچگاه مورد توجه قرار نگرفته است؟ دلیل این امر چیست؟

رضا طاهری: ادبیات جهان با زبان فرانسه و انگلیسی که زبان میانجی است در دنیا شناخته می‌شود. پاره‌‌‌ای از اتفاقات و نوآوری‌های ادبی یکی دو قرن اخیر در این دو زبان پدید آمده‌اند. باور به نوآوری ادبی غربی به درستی یا غلط در میان ایرانیان و اعراب پذیرفته شده است و ترجیح ترجمه در هر دو اقلیم، از زبان فرانسوی یا انگلیسی است و این وضعیت، مناسبات ترجمۀ از عربی به فارسی و بلعکس را کمرنگ کرده است.

در بخش ترجمۀ علمی نیز، متن از زبان جامعۀ علمی غنی‌ ترجمه می‌شود نه فقیر. از طرفی تجربه‌ هزارساله همسایگی، اشتراکات فرهنگی و مروادت‌های فرهنگی پیشین ایرانیان فارسی‌زبان و اعراب سبب شده است گاهی فکر کنند با آثار ادبی همدیگر آشنا هستند و یا نیازمند آثار با مولفه‌های آشنازدایی بیشتر هستند.

به نظر می‌رسد با چالش‌هایی که در هر دو جامعه در چند دهه‌ی اخیر پیش آمده است مروادات ترجمه‌ی آثار ادبی معاصر خصوصاً از زبان فارسی به عربی در آینده بیشتر شود.

محمد صابری: چرا ترجمه بعضی از شاعران عرب مانند نزار قبانی و محمود درویش در ایران مورد توجه فراوان قرار گرفته است و بسیاری از شاعران و نویسندگان مورد توجه نیست.

رضا طاهری: بخشی از این استقبال به جامعۀ مخاطب برمی‌گردد، غالب اشعار نزار قبانی رویکردی عاشقانه دارند، اشعار نزار قبانی، با شعرهای معاصر ایرانی نیز روابط بینامتنی دارد و درک آن برای مخاطب ایرانی ساده‌ است، در فرم و ساختار کلامی نیز ساده است و ساده‌تر ترجمه می‌شود. معرفی مناسبی از نزار قبانی در ایران انجام گرفته است و صنعت نشر نیز چاپ کتاب او را بیشتر مورد توجه قرار داده است.

شعرهای محمود درویش نیز در عین روانی کلام و محتوا محور، نگاهی ژرف به مسایل اجتماعی عرب دارد و شعر پایداری است، بخشی به این دلایل مورد توجه جامعه‌ی مخاطب ایرانی قرار گرفته است، بخشی دیگر از این توجه به شاعرانی مانند نزار قبانی، محمود درویش و آدونیس به توجه‌ جامعۀ مخاطب جهانی شعر و حتی خود دنیای عرب نیز بر می‌گردد، این‌ها را بسنجید با دیگر شاعرانی مثل مظفر نواب، سعید عقل، شاکر بدرالسیاب، … که در دنیای عرب سرآمدند ولی استقبال کمتری در ترجمۀ اشعار آن‌ها به زبان فارسی شده است یا اصلاً در ادبیات ترجمه‌ی ایران ناشناخته‌اند.  

محمد صابری: شعر شاعران کشورهایی است که کمتر به آنها در ایران مورد توجه قرار گرفته است مانند شاعران عرب شمال آفریقا و حتی کمتر شناخته‌شده خاورمیانه. فضای شعر این کشورها را چگونه دیده‌اید؟

رضا طاهری: ادبیات و ترانه‌های چند دهه‌ی پیش عرب در لبنان، سوریه، مصر و عراق موضوع نگاه من به ادبیات معاصر عرب بوده است، در برخورد گسسته با شعر عربی شمال آفریقا که اغلب به صورت ترجمه خوانده‌ام با مؤلفه‌های مهاجرت، عدالت‌خواهی و چالش‌های اجتماعی روبرو شده‌ام که در آن‌ها شعرهای قابل تأملی را دیده‌ام.

محمد صابری: برای بحث انتخاب شعر برای ترجمه چه معیارهایی را باید مدنظر قرار بدهیم؟ در واقع چه شعری را ترجمه‌پذیر می‌بینید و به نظر شما باید ترجمه شود یا می‌توان ترجمه کرد. در ترجمه آثار شاعران چه مسایلی را در نظر می‌گیرید؟ چرا اشعار نزار قبانی و ترانه‌های عربی را ترجمه کردید؟

رضا طاهری: تناسب با نیاز جامعۀ مخاطب و حوزه‌ نشر در انتخاب ترجمه مهم است اما من نگاه و سلیقۀ مترجم در انتخاب شعر و آشنایی با فضای متن و فرامتن شعری در زبان مبداء را ترجیح می‌دهم. ترجمه به طور کلی یک فن است که می‌توان تجربه کرد و آموخت اما ترجمۀ شعر و متن ادبی هنر هست که خلاقیت و مهارت نیز نیاز دارد.

در متن ادبی و شعر، علاوه بر انتقال محتوای متن با کارکردهای درون متن و فرامتن زبان مبداء هم سر کار داریم که کارکردهای زبان مقصد آن متفاوت است. از این رو متن‌های ادبی که محتوا محور، فضای تصویری و کارکردهای زبانی مشابه در زبان مقصد را دارند ترجمه‌پذیرترند. اما هنر مترجم عبور از همین موانع است. هنر مترجم علاوه بر یافتن معادل‌های لغت و چینش مناسب کلام، یافتن کارکردهای بینامتنی مناسب در ترجمه است.

من به دلیل زندگی دو سه ساله در دمشق که برای آموزش زبان عربی بود. به سبب احساس نزدیکی با فضای متن و فرامتن شعر نزار قبانی، شعر نزار قبانی را ترجمه کردم.

محمد صابری: به نظر شما چه ملاک معتبری برای سنجش ترجمه خوب از بد وجود دارد؟ به نظر شما در ترجمه، حفظ زبان و سبک نویسنده مهم تر است یا مفهوم اثر؟

رضا طاهری: شناخت زبان و وجوه زبانی متن مبداء و مقصد و انتقال پیام با متنی روان و قابل فهم در زبان مقصد؛ ارائه نزدیکترین معادل طبیعی واژه‌ها و اصطلاحات زبان مبداء با رعایت سبک و مناسبات بینامتنی در زبان مقصد. و شناخت ساختار و سبک، لحن، بافت درونی متن و فرامتن و … در متن مبداء و ارائه و حفظ انسجام آن در متن مقصد؛ ملاک‌های ارزیابی من در ترجمۀ ادبی است. در ترجمۀ متن ادبی با توجه به دلایلی که در سوال قبلی آوردم باید از مفهوم و محتوای اثر فراتر برویم. انتقال محتوا شرط اولیه هست ولی کافی نیست. از دید من شعر برآیند فرم و محتوا است، من در ترجمه دوست دارم در کنار محتوا  به وجه ساختار و فراساختار شعر مانند زندگی شاعر و دیدگاه و زمانه‌ی او نیز بپردازم.

محمد صابری: می‌خواهیم ببینیم که به نظر شما مرز بین تعهد شاعرانگی در ترجمه‌ی شعر کجاست و وفاداری در ترجمۀ شعر چه معنایی دارد؟ جایگاه ترجمه آزاد در شعر کجاست؟ شما چقدر در ترجمه آثار به این رویکرد ورود می‌کنید؟

رضا طاهری: اصولاً در بحث فرم شعر، شعر عربی خصوصاً شعر کلاسیک و حتی عمودی در زبان فارسی به صورت شعر آزاد فارسی ترجمه می‌شود هر چند ارتباط معنادار عروض و بلاغت بین هر دو زبان وجود دارد. اما اصطلاح ترجمۀ آزاد را با آزادی تام و صرف انتقال محتوا و تغییرات زیاد در شعر نمی‌توانم بپذیرم، اما بی‌شک در ترجمۀ متن، در کنار انتخاب مناسب معادل واژگانی مترجم دست به انتخاب بینامتنی تصویر و یا بلاغت می‌زند و از این دیدگاه به آزادی کار مترجم باور دارم.

محمد صابری: چرا مثلا آدونیس نامزد دریافت جایزه‌ی نوبل ادبیات است، نجیب محفوظ جایزه‌ی نوبل را به دست آورده و داستان‌نویسان بزرگی در جهان دارند. دلایل این جهانی‌شدن ادبیات عرب در چیست؟ چرا در زبان فارسی آن را نداریم.

رضا طاهری: ادبیات ایران جهانی است و بی‌شک سهم و تأثیر زبان و ادبیات فارسی در آنچه امروز ادبیات جهان می‌نامیم کم نیست، ولی این بیشتر به تولیدات ادبی قرن‌های قبل برمی‌گردد. در دنیای معاصر زبان عربی به نسبت زبان فارسی گویشوارن بیشتری دارد از طرفی عرب‌ها در کنار ادبیات غنی قدیمی و تجربه‎‌های جدید در ادبیات معاصر، در انتقال و معرفی آثارشان به زبان‌های میانجی تلاش بیشتری کرده‌اند و نتیجه‌ی این دستاورد ترجمۀ بیشتر آثارشان در زبان‌های دیگر بوده است.

برخی از نویسندگان عرب مانند جبران خلیل جبران به زبان انگلیسی و امین معلوف به زبان فرانسوی تولید متن ادبی داشته‌اند و موفق هم بوده‌اند. از دید من آدونیس شاعری پویا، نوآور، ژرف‌نگر و شیواست، از فرهنگ و ادبیات عرب و ادبیات جهانی و نقد مباحث نظری شعر شناخت زیادی دارد. او اعتباری برای ادبیات جهان و جایزه‌های ادبی است چه جایزه بگیرد چه نگیرد.

اصولاً جایزه‌های جهانی در کنار برجستگی اثر تولید شده و کارنامه‌ی مؤلف به ضوابط و اهداف موسسه‌ی حامی جایزه، حوزۀ نظری داوران، رقابت و شرایط زمانی جایزه برمی‌گردد. نجیب محفوظ، در ادبیات داستانی عرب کارنامه‌ای درخشان دارد، نویسنده‌ای اجتماعی، صلح‌گرا و تأثیرگذار بود که در برآیند آیتم‌های که ذکر کردم توانست جایزه‌ی نوبل ادبی بگیرد.

سخت است در زبان فارسی اثری منتشر کرد که در کشور ایران و کشورهای فارسی‌‌زبان تأثیر نگذارد و به زبان‌های دیگر ترجمه نشود و برود در جایگاه محک جهانی قرار بگیرد. ترجمۀ درخور اثر و تاثیرگذاری راهکاری است تا یک اثر به ضوابط جایزه و مؤلفه‌های انتخاب برتر جهانی برسد. امید است با توجه به نسل چند ملیونی مهاجران ایرانی و ادبیات مهاجرت ایران، در سال‌های بعد از آثار ایرانی ترجمه‌های مناسب و بیشتری به زبان‌های دنیا ترجمه شود.

محمد صابری: چه راهکاری برای توسعه فرآیند ترجمه آثار نویسندگان و شاعران عرب به زبان فارسی دارید؟ با رویکرد صنعتی شدن ترجمه چقدر موافق هستید؟

رضا طاهری: صنعتی شدن ترجمه برای متن‌های غیر ادبی سودمند خواهد بود و حداقل ارتباط اولیه با محتوای اثر را ایجاد خواهد کرد و در همین حد قابل تقدیر است اما در بخش ادبی قابل پذیریش نیست، برای توسعه‌ی فرایند ترجمه نیاز به مراودۀ مستقیم مترجمان با دنیای زبان مقصد و شناخت راهکارها و روش‌های علمی ترجمه است.

محمد صابری: به نظر بعضی از بزرگان ترجمه، بسیار دشوار است که بتوان بدون درس‌خواندن و همراهی با کسانی که در یک زبان و با آن بزرگ شده‌اند و تنها با فرهنگ لغت اثر ادبی ترجمه کرد. به نظر شما چقدر این مساله جدی است و آیا راهکار میانه‌ای برای آن نمی‌توان پیدا کرد؟ آیا ترجمه ادبی را تنها باید از مترجم با زبان مادری زبان مقصد خواست؟

رضا طاهری: فرایند ترجمه پیچیدگی خود را دارد ولی به این که مترجم در زبان مبداء همان مقدار پختگی زبان مقصد را داشته باشد باوری ندارم، مترجم باید با متن زبان مبداء آشنایی مناسب داشته باشد، برخی از مباحث متن و فرامتن ادبی را می‌توان پرسید و یا از نقدها و بررسی‌های در زبان مقصد و یاریگری از گویشوارن آن زبان جستجو کرد و این جستجو باید دقیق و روشمند باشد.

برخی از مترجمان که اهل جستجوی مدام نیستند اگر در گونه‌ای از ترجمه موفق شوند بهتر است در همان موضوع و گونه‌ی قبلی ترجمه کنند. از دید من همراهی و یاری در ترجمه بسیار مهم است، برخی از نکته‌های متن برای مترجم صرفاً آشنا با زبان مقصد و یا حتی باتجربه‌ امکان‌پذیر نیست. همانگونه که برای خوانش و فهمیدن یک متن کهن فارسی نیاز به راهنمایی متخصص داریم گاهی برای تجربۀ بهتر یک متن ادبی که ساده می‌نماید نیز نیاز به فهمیدن چگونگی برداشت مخاطب و گویشوران همان زبان داریم.

در کنار این من معتقدم مترجم امروزی باید چندین فرهنگ لغت معتبر زبان مبداء و همین‌طور زبان مقصد در کنارش باشد و به هیچ وجه کاملاً به حافظه‌‌ی شخصی‌اش اعتماد نکند. درباره‌ی ویراستاری نیز، متن نهایی ترجمه در زبان مقصد بدون ویراستاری و دقت و بازنگری در بازچینی و انتخاب مجدد کلمات به دور از آسیب نیست، یکی از آفت‌های ترجمه‌های فعلی عدم بازنگری در ترجمه است و چه بسا مترجمان خوبی که قربانی عدم ویراستاری شده‌اند.

محمد صابری: کدام مترجمان عرب را بهتر از بقیه می‌دانید؟ و سبک کاری کدام مترجم ادبی را بیشتر می‌پسندید و چرا؟

رضا طاهری: از ترجمه‌های آقایان ستارزاده، حمادی، هلیچی، بیدج، حمدان و برخی دیگر از دوستان معاصر بیشتر لذت می‌برم… سبک کار ترجمۀ کاظم برگ‌نیسی را دوست دارم، من شعر ترجمه می‌خوانم چون فکر می‌کنم با خوانش سریع خودم توانایی درک صحیح یک اثر ادبی را ندارم، اگر از شعری لذت ببرم اصل آن را می‌یابم که لذت بیشتری ببرم. 

محمد صابری: کدام یک از آثار خودتان رو بیشتر دوست دارید؟ شما حتما در مطالعات خودتان به متون، کتاب‌ها و اشعاری برخورد داشتید که دوست داشتید آن‌ها را ترجمه کنید. منتهی شاید به علت کمبود وقت نتوانسته باشید این کار را انجام دهید. چه مطالب و محتواهایی هست که ترجمه آن رو به بقیه مترجم ها پیشنهاد می‌دهید؟

رضا طاهری: از ترجمه‌هایم کتاب «نزار قبانی/ عاشقانه‌سرای بی‌همتا» را دوست دارم. من عاشق ترجمۀ جغرافیای تاریخی‌ام و یک کتاب بسیار مهم در این راستا برای ترجمه دارم که کمتر دیده‌ شده‌است و بر این حوزه تأثیرگذار خواهد بود، فکر می‌کنم با کمبود دانش زبان در بازۀ تاریخ و جغرافیای این کتاب سرکار دارم، امیدوارم روزی این کار را انجام بدهم.

دلخواستۀ دیگرم با وجود پیشینه‌های ترجمه، ترجمه‌ی شعر آدونیس و ادبیات «هزار و یک شب» است که بعید می‌بینم سراغشان بروم. به طور کلی از شعر معاصر عرب یا ادبیات داستانی اگر از اثری خوشم بیاید به تناسب شیوه‌ی ترجمه و قلم دوستانم، ترجمه‌ی آن اثر را به دوستانم پیشنهاد می‌دهم.

محمد صابری: ما در مؤسسه ترجمیک، هر ساله جشنواره ترجمه ادبی رو برگزار می‌کنیم که هدف از آن، کشف استعدادهای حوزه‌ی ترجمه از یک سو و تقویت ارتباط بین‌المللی و وجهه زبان فارسی از سوی دیگر هست. به نظر شما نقش موسسات دولتی و خصوصی در تقویت جریان ترجمه ادبی چه هست و هر کسی چه نقشی در این حوزه دارد؟

رضا طاهری: تبادل فرهگی، اقتصادی، علمی و نظری، بی‌نیاز از حوزه‌ی ترجمه نیست. آموزش و حمایت از ترجمه بر دوش دانشگاه‌ها و مؤسسات آموزش دولتی و غیر دولتی است. دولت‌ها در بحث نظارت فرهنگ خود را متولی فرهنگ می‌دانند در حالی که فرهنگ، سیستمی پیچیده و پروسه‌ای زمان‌بر است، عمر دولت‌ها و هدفمندی مدیریتی آنان کوتاه است و نقش دولت‌ها در فرهنگ، نقش حمایتی و نظارتی است. در گسترش فرهنگ، لازم است همۀ خاستگاه‌های اجتماعی نقش داشته باشند، ترجمه یکی از کارکردهای فرهنگ است که توجه به رشد و تقویت آن موجب تقویت همۀ خاستگاه‌های اجتماعی خواهد شد.

در مورد نقش مؤسسات غیر دولتی مانند مؤسسه‌ی ترجمیک، قطعاً بخشی از سودِ انگیزه‌دادن به مترجمان جوان و کشف نیرو و استعدادهای ترجمه با توجه به نیازمندی جامعه در کوتاه مدت به خود مؤسسه‌ی فرهنگی تجاری ترجمیک برمی‌گردد و روشی هدفمند و پذیرفتنی است.

جشنواره ترجمه ادبی می‌تواند چالش انگیزشی برای شناخت و پویاسازی استعدادهای ترجمه باشد، اما باید یادمان باشد برندگان مسابقات این جشنواره‌ها صرفاً حاصل رأی داوران و نگاه حوزه‌ی علمی روز داوران در موضوع مورد داوری است.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *