مصاحبه با ستار جلیل‌زاده، از اعضای هیئت داوری جشنواره ترجمه ادبی

یکی از اعضای هیئت داوران دومین دوره برگزاری جشنواره ترجمه ادبی جناب آقای ستار جلیل‌زاده، مترجم و پژوهشگر زبان عربی هستند. «ستار جلیل‌زاده» مترجم آثاری از قبیل: زنی عاشق زیر باران، با من چیزی از ابرها بنوش، جهان ساعت‌هایش را با چشمان تو کوک می‌کند و … را در کارنامه خود دارد.

در حاشیه برگزاری این دوره از جشنواره ترجمه ادبی سوالاتی را درباره علت جهانی شدن ادبیات عرب، مرز میان شاعرانگی و تعهد و … از ایشان پرسیده‌ایم. متن این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید.

محمد صابری: این روزها در حال انجام چه کاری هستید؟ روی چه پروژه، ترجمه یا کار تحقیقاتی مشغول هستید؟

ستار جلیل‌زاده: علاوه بر بازخوانی بخش سوم رمانی که ترجمۀ آن تقریباً دو سال و نیم به طول انجامید پروژه‌ای در دست مطالعه و ترجمه دارم از مقاله‌های نوال السعداوی همین طور ترجمه رمان کوتاهی از ایشان.

محمد صابری: می‌توانم نظر شما را در مورد وضعیت فعلی ترجمۀ ادبی در ایران را بپرسم؟

ستار جلیل‌زاده: اگر منظورتان سیر ترجمه ادبی در ایران است که بحثش مفصل است، ما در حوزۀ ادبیات مترجمان بزرگی داریم که همیشه الگوی جوان بوده‌اند، زنده‌یادان: محمد قاضی، به‌آذین، دریابندری، سحابی و … که آثار برجسته‌ای را ترجمه و در اختیار خوانندگان فهیم ایرانی قرار داده‌اند، حجم ترجمه در کشورمان از وضعیت خوبی برخوردار است هرچند درصد بسیار قابل توجهی از این حجم تعلق دارد به ترجمه‌هایی که از زبان‌های انگلیسی، آلمانی، فرانسوی، روسی، اسپانیایی و … .

اما در دو دهۀ اخیر خوشبختانه حجم ترجمه از نویسندگان ترکیه، چین، ژاپن، هند و پاکستان و افغانستان و کشورهای عربی روند صعودی گرفته که امیدوارم خوانندگان خوب اهتمام بیشتری به خواندن آثار ادبی کشورهای آسیایی و همسایگانمان داشته باشند. 

محمد صابری: دلیل آ‌ن‌که ترجمه آثار ادبیات عرب نسبت به بقیه آثار تا این حد کم است را چه می‌دانید؟

ستار جلیل‌زاده: واقعیت این است که در حوزه‌ی ترجمه ادبیات معاصر عرب (رمان، داستان‌کوتاه، نمایشنامه، شعر) به نسبتی که از زبان‌های دیگر ترجمه می‌شود، سهم زبان عربی هنوز به مرحله‌ی ایده‌آل نرسیده تا دو دهه پیش این سهم از دو درصد تجاوز نمی‌کرد، اما بعد از آن رویکرد مترجمان به ادبیات عرب بیش‌تر شد تا جایی که برخی مترجمان رمان‌هایی از نویسندگان عرب را از زبان انگلیسی به فارسی نیز ترجمه کرده‌اند.

البته جدا از بحث کیفی، متأسفانه به جز چند ناشر معتبر دیگر ناشران چندان علاقه‌ای به چاپ ترجمه‌هایی از ادبیات معاصر عرب نشان نمی‌دهند، با این همه، به روند رو به جلو ترجمه رمان و شعر عرب بسیار خوش‌بین هستم.

محمد صابری: چرا ترجمه بعضی از شاعران عرب مانند نزار قبانی و محمود درویش در ایران مورد توجه فراوان قرار گرفته است و بسیاری از شاعران و نویسندگان مورد توجه نیست.

ستار جلیل‌زاده: به نظرم مهم‌ترین دلیلش این است که شعر در ذهن و ضمیر انسان ایرانی بیش‌ از قصه و حکایت نهادینه شده است، شاید برای همین سرزمینمان را به سرزمین شعر می‌شناسند، خیام، مولوی، سعدی، حافظ… و از معاصران شاملو و فروغ بیش از هر شاعر دیگری در جهان از شهرت برخوردارند، بنابراین طبیعی است که شعر شاعرانی چون نزار قبانی و ادونیس و غاده السمان که آن‌ها نیز شهرت جهانی دارند از اقبال خوبی در بین خوانندگان فهیم شعر برخوردار باشند.

اما در مورد بخش پایانی پرسش‌تان باید اضافه کنم، به همان اندازه که ما از نظر کمّی شاعران بسیار داریم در ادبیات عرب نیز با توجه به گستردگی جغرافیایی (بیست و دو کشور) هزاران شاعر دارد، با مطالعه و پژوهشی که شش سال پیش روی پروژه‌ی آنتولوژی شعر معاصر عرب انجام دادم از بین چندین هزار صفحه‌ای که مطالعه کردم بیش از صد شاعر برجسته را در نهایت برای چاپ انتخاب کردم که حاصلش شد کتاب «جهان از چشم‌های منتظر خالی‌ست» انتشارات سولار در ۹۵۰ صفحه که در این آنتولوژی ۱۰۴ شاعر تقریبا از تمام کشورهای عربی را معرفی کردم با ذکر نمونه‌هایی از شعر آنان، در این مجموعه ۵۰ زن شاعر عرب را هم معرفی کرده‌ام.

محمد صابری: شعر شاعران کشورهایی که کمتر در ایران مورد توجه قرار گرفته است مانند شاعران عرب شمال آفریقا و حتی کمتر شناخته‌شده خاورمیانه. فضای شعر این کشورها را چگونه دیده‌اید؟

ستار جلیل‌زاده: در کتاب «جهان از چشم‌های منتظر خالی‌ست» من به شعر بیش از سی شاعر کشورهای عربی شمال افریقا (مصر، سودان، لیبی، تونس، الجزایر، مراکش) به تفصیل اشاره کردم که فضای شعر این شاعران با توجه به همجواری با کشورهای اروپایی متفاوت است زیرا تسلط زبان‌های اروپایی به ویژه زبان فرانسوی توانسته در تمام حوزه‌های فرهنگ و اندیشه تأثیر خود را در این کشورها بگذارد، با این تفاوت که رگه‌های بومی نیز به خود گرفته و مضامینی چون مقاومت، مبارزه با جهل و زن‌ستیزی، خرافه زدایی، افسانه‌ها و اساطیر بومی، در آثارشان می‌بینیم.

در این میان نقش شاعران زن پررنگ‌تر است و نمود آن را می‌توان در شعر احلام مستغانمی (الجزایر)، ایمان مرسال، فاطمه ناعوت، رنا التونسی، فاطمه قندیل (مصر)، ماجده الظاهری، فاطمه بن محمود (تونس)، ثریا ماجدولین، وداد بنموسی (مراکش) نجلا عثمان (سودان) خلود الفلاح (لیبی) مشاهد کرد.

محمد صابری: برای بحث انتخاب شعر برای ترجمه چه معیارهایی را باید مدنظر قرار بدهیم؟ در واقع چه شعری را ترجمه‌پذیر می‌بینید و به نظر شما باید ترجمه شود یا می‌توان ترجمه کرد.

ستار جلیل‌زاده: بحث انتخاب شعر برای ترجمه، در بین منتقدان ادبی همیشه بحث چالش‌پذیری بوده و هست، مترجمان هم در بیش‌تر گفتگوهایشان به این نکته اشاره کرده‌اند: این‌که اصولا شعر با همه‌ی دشواری‌هایش نسبت به نثر ترجمه‌پذیر هست یا نه؟ در وهله‌ی نخست باید بگویم که من نیز چون بسیاری از مترجمان، ترجمۀ شعر را امری نسبی می‌بینم نه مطلق، این‌که بگوییم شعر مطلقاً ترجمه‌پذیر نیست اگر چنین بود امروز لورکا و پاز و بودلر و رمبو، شیمبورسکا، نزار قبانی و ادونیس و خیلی شاعران دیگر جهان را چگونه می‌شناختیم و با آثارشان آشنا می‌شدیم.

بنابراین شعر ترجمه‌پذیر است با این توضیح که چه کسی دارد شعر را ترجمه می‌کند، به نظر من مترجم شعر اگر خود شاعر باشد که بسیار هم خوب است اما اگر شاعر نیست حداقل باید با ظرافت‌های معنوی و لفظی شعر در زبان مبدا و مقصد به اندازه‌ی کافی آشنایی داشته باشد.

محمد صابری: در ترجمه آثار شاعران چه مسایلی را در نظر می‌گیرید؟

وقتی اثر هدف را تعیین می‌کنم چندین بار آن را می‌خوانم تا از هر جهت آن را حس کنم، توجه به زبان و لحن و بعد فرم و موسیقی از جمله نکاتی است که بعد از خواندن روی آن‌ها متمرکز می‌شوم، کاری سخت و طاقت‌فرسا. این‌که تا چه اندازه بر زبان مبدا و مقصد مسلط باشی و بتوانی خواننده‌ی شعر را به خواندنش متقاعد کنی.

محمد صابری: چرا از أدونیس، نزار قبانی و غاده السمان کار ترجمه کردید؟

ستار جلیل‌زاده: این شاعرانی که نام بردید از زمره شاعران مشهور در جهان‌اند، هر کدام لحن و زبان و حتی مضمون ویژۀ خود را دارند، و هیچ شباهتی با یکدیگر ندارند، شاید خوانندگان فهیم شعر به همین علت نسبت به آنان توجه بیشتری دارند البته این نکته را هم فراموش نکنیم که سهم این شاعران از ترجمه در زبان فارسی از آثار حدود ده پانزده شاعری که تا‌کنون ترجمه شده بیش‌تر است.

در این میان من تا کنون سه مجموعه شعر از نزار قبانی: «با من چیزی از ابرها بنوش» و «جهان ساعت‌هایش را با چشمان تو کوک می‌کند» نشر ثالث، و «از حروف الفبایم باش» (دو زبانه) نشر گل‌آذین و دو مجموعه شعر از غاده السمان: «زنی عاشق زیر باران» نشر ثالث و «دوران عاشقی» (دو زبانه) نشر گل‌آذین و یک مجموعه از أدونیس: «و انکار انجیل من است» نشر سولار منتش شده است.

محمد صابری: به نظر شما چه ملاک معتبری برای سنجش ترجمه خوب از بد وجود دارد؟

ستار جلیل‌زاده: این‌که چه ملاک معتبری می‌توان برای سنجش ترجمه خوب از بد تعیین کرد، باید این را در حوزه‌ی نقد ادبی بحث و بررسی کرد و به رغم اشتیاق بسیاری که در نقد ترجمه‌های خودم دارم و بارها اقدام به ویراست دوم و سوم نیز کرده‌ام اما به نظرم جایگاه نقد ترجمه‌ها در فضای ادبی ما چندان وضعیت قابل قبولی ندارد درست که چند مجله و کتاب در این حوزه فعالند اما برای حجم بزرگی از آثاری که ترجمه می‌شود بسیار اندک است.

گاه آرزویم این است که ناشران بزرگ خود دست به این اهتمام بزنند و حداقل بخشی از سود کتاب منتشر شده را به این امر اختصاص بدهند و ناقدان حرفه‌ای را تشویق به این حوزه بکنند و کتاب‌هایی را که منتشر می‌کنند نقاط قوت و حتی ضعفش را با فاصله زمانی مناسب به خواننده بشناسانند.   

محمد صابری: می‌خواهیم ببینیم که به نظر شما مرز بین تعهد شاعرانگی در ترجمه‌ی شعر کجاست و وفاداری در ترجمۀ شعر چه معنایی دارد؟ جایگاه ترجمه آزاد در شعر کجاست؟ شما چقدر در ترجمه آثار به این رویکرد ورود می‌کنید؟

ستار جلیل‌زاده: هر مترجمی برای این‌که علاقه‌اش را به ترجمه شعر نشان بدهد لاجرم نیاز دارد به دانسته‌هایی، مجموعه‌ای از این دانسته‌ها و تجربه‌هایی که اندوخته، به مترجم این حس را می‌دهد که بتواند با شاعر زبان مبدا از نوعی حس‌آمیزی برخوردار باشد. تعهد یا همان امانت‌داری در ترجمۀ یک اثر در قالب مجموعه‌ای از همین عوامل شکل می‌گیرد، در بحث از ترجمۀ آزاد من نیز با این نوع ترجمه بیشتر ارتباط دارم در یکی از پرسش‌ها گفتم که اثر را چندین بار به‌خوبی می‌خوانم و بعد با توجه به اندوخته‌ها و تجربه‌هایم دست به ترجمه می‌زنم.

محمد صابری: چرا مثلا آدونیس نامزد دریافت جایزه نوبل ادبیات است، نجیب محفوظ جایزه نوبل را به دست آورده و داستان‌نویسان بزرگی در جهان دارند. دلایل این جهانی‌شدن ادبیات عرب در چیست؟ چرا در زبان فارسی آن را نداریم.

ستار جلیل‌زاده: این‌که چرا آدونیس نامزد دریافت جایزه نوبل می‌شود و نجیب محفوظ جایزه نوبل دریافت می‌کند نمی‌تواند ملاکی باشد برای مقایسه ادبیات مثلاً زبان فارسی با زبان عربی، خوب بارها هم شاید شنیده باشیم که شاملو و دولت آبادی هم نامزد شده بودند، اما جدا از این‌که این بزرگواران أدونیس و نجیب محفوظ آثارشان از خیلی نوبل بگیران شایسته‌تر بوده و هست در این هم شکی نیست نجیب در جهان عرب به تولستوی عرب شهره است و به حق هم شایستۀ کسب جایزه نوبل بود.

اما تنها اثر یک شاعر یا نویسنده برای کسب یک جایزه مهم مثل نوبل کافی نیست این‌که اثر چه‌قدر به زبان‌های مختلف ترجمه شده و از اقبال جهانی برخورد بوده شاید یک آیتم از سنجش اثر باشد، این‌که تا چه اندازه این شاعر یا آن نویسنده انسانی می‌اندیشد و بازتاب اندیشۀ انسان‌مدارانه‌اش چگونه و با چه فرمی و در قالب چه ژانری عرضه می‌شود تا توده‌ی جهان را به خود بیاورد این نیز در نظر گرفته می‌شود و ما در بیشتر دلایلی که برای انتخاب یک اثر ذکر می‌شود در بیانیه نوبلیست‌ها می‌بینیم.

عامل مهم دیگر بحث سانسور است که نویسنده را گاه مجبور به خودسانسوری می‌کند، درخت را موریانه می‌خورد و اثر سترگ را سانسور. آفتی که عمری به درازای تاریخ در سرزمینم دارد. این هم دلیل دیگری است که آثار بزرگ فارسی خوب دیده نمی‌شوند.

عامل بعدی که می‌خواهم بگویم جهان عرب مؤسسه‌هایی در اختیار دارند که یک اثر خوب را بلافاصله به چندین زبان ترجمه می‌کنند برای همین رمان عرب در سه دهۀ اخیر اوج گرفته و جهانی شده است. دیگر جایزه‌هایی که با مدیریت درست عوامل فرهنگی حکومت‌ها اما با اختیارات مستقل و به دور از مسائل فرمایشی و بخشنامه‌ای با کمک کانون‌ها و اتحادیه‌های نویسندگان اختصاص داده می‌شود و همین جوانان نویسنده را بیش از بیش تشویق به نوشتن کرده و می‌کند.

محمد صابری: چه راهکاری برای توسعه  فرآیند ترجمه آثار نویسندگان و شاعران عرب به زبان فارسی دارید؟

ستار جلیل‌زاده: روند ترجمه خوشبختانه از عربی به فارسی به خوبی دارد رو به جلو حرکت می‌کند امروز جوانان مستعد و بسیار خوبی در این حوزه گام برداشته‌اند که برای همه‌ی آن‌ها آرزوی توفیق دارم، به نظرم هرچه تشکیلات مترجمان منسجم‌تر عمل کنند آثار درخشان‌تری از ادبیات معاصر عرب را به خواننده‌ی فارسی ارائه خواهند داد، در این میان هرچند در جایگاهی نیستم که بخواهم به جوانان خوش ذوق توصیه کنم اما نکته‌ی مهمی را یادآوری می‌کنم که علاوه بر تسلط بر زبان مبدا و مقصد، انتخاب یک اثر برای ترجمه از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است.

محمد صابری: ترجمه و انتشار آثار ادبی نیازمند ویراستارانی است که بار دیگر همراه با مترجم جزء‌به‌جزء برگردان را زیر ذره‌بین بگذارند؟ چقدر جایگاه ویراستار را در ترجمه ادبی موثر و لازم می‌دانید.

ستار جلیل‌زاده: ویراستاری تخصص است، و در شکوفایی، استقبال و عدم استقبال از یک اثر تأثیر گذار. من هم بر این باورم که ویراستار چیزهایی را می‌بیند که نویسنده یا مترجم بنابه دلایلی آن‌ها را یا نمی‌بیند یا از قلم می‌اندازد و این‌جاست که نقش ویراستار در مقام دستیار نویسند و مترجم خودش را نشان می‌دهد.

محمد صابری: کدام مترجمان ادبیات عرب را بهتر از بقیه می‌دانید؟

ستار جلیل‌زاده: چون این پرسش شخصی است دوست ندارم نظرم را بیان کنم چه بسا نظرم اشتباه باشد اما این را به عهدۀ خواننده‌های فهیم می‌گذارم آن‌ها حتی بهتر از مترجم می‌فهمند که کدام ترجمه خوب است و تأثیرش را می‌گذارد.

محمد صابری: کدام یک از آثار خودتان رو بیشتر دوست دارید و چرا؟

ستار جلیل‌زاده: من با همه کارهایی که تاکنون ترجمه کرده‌ام روزها و شب‌ها زندگی کردم، شب‌زنده‌داری کردم، قهقهه‌زدم، گریستم، بنابراین همه‌ی آن‌ها به نوعی دوست دارم.

محمد صابری: سبک کاری کدام مترجم ادبی را بیشتر می پسندید و چرا؟

ستار جلیل‌زاده: مترجم اگر بخواهد در کارش جدی باشد باید که ظرافت‌های زبانی و ادبیات زبان مقصد را بخواند و بشناسد، علاوه بر آن کار دشوارتری نیز دارد این‌که آثار مترجمان را هم مطالعه کند تا با شیوه‌های مختلف ترجمه انس بگیرد و بیاموزد، من هم از همه‌ی مترجمان بزرگ با مطالعه‌ی آثارشان بارها و بارها آزمودم و آموختم.  

محمد صابری: ما در موسسه ترجمیک، هر ساله جشنواره ترجمه ادبی رو برگزار می‌کنیم که هدف از اون، کشف استعدادهای حوزه ترجمه از یک سو و تقویت ارتباط بین‌المللی و وجهه زبان فارسی از سوی دیگر هست. به نظر شما نقش موسسات دولتی و خصوصی در تقویت جریان ترجمه ادبی چه هست و هر کسی چه نقشی در این حوزه داره؟

ستار جلیل‌زاده: کاری که شما در مؤسسه‌ی ترجمیک می‌کنید خوب مثل هر کار فرهنگی دیگری ستودنی است اما این نکته را در نظر داشته باشید که انسان نیاز به دانستن دارد و پرسش‌گری، این‌که این همه وقت می‌گذارید برای چنین برنامه‌ای و فراخوانی ترجمه می‌دهید نباید به همین اکتفا کنید باید ببینید سرانجام خروجی این کار پسندیده چیست و چه‌قدر می‌تواند باعث افزایش فرهنگ ترجمه و کتاب‌خوابی در سطح جامعه می‌شود، بی‌شک نیروی دانشجویی از پتانسیل بالایی برخوردار است تا بار بخشی از فرهنگ را بر دوش بکشد این کارها خستگی نمی‌شناسد.

تنوعی فرهنگی که در این سرزمین وجود دارد در کمتر کشوری می‌توان سراغ داشت، با توجه به فرهنگ‌های متنوع می‌توان گام‌های خوبی در زمینه ترجمه برداشت. مثلاً چه اشکالی دارد در اقدامات بعدی بروید سراغ ترجمه از سعدی به زبان کردی، بلوچی، ترکمنی، آذری،  یا گویش‌های لری، شوشتری، گیلکی، تاتی، و… و این در روابط بین‌المللی قطعاً بازخورد خوبی خواهد داشت.

محمد صابری: در مورد ترجمه آثار فارسی به زبان عربی وضعیت را چگونه می‌بینید؟ به نظر ظرفیت بسیار زیادی در این حوزه وجود دارد که هیچگاه مورد توجه قرار نگرفته است؟ دلیل این امر چیست؟

ستار جلیل‌زاده: بحث در این مورد بسیار طولانی است، سیر تاریخی دارد و باید به‌خوبی مورد بررسی قرار بگیرد که مجالش در این گفتگو نیست بماند برای فرصتی دیگر تا با لیست تمام آثاری که تاکنون از فارسی به عربی ترجمه شده خدمتتان ارائه دهم. 

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *