مصاحبه با رزا جمالی، از اعضای هیئت داوری جشنواره ترجمه ادبی بخش انگلیسی

یکی از اعضای هیئت داوران دومین جشنواره ترجمه ادبی ترجمیک، سرکار خانم رزا جمالی، مترجم، شاعر و منتقد زبانی ادبی هستند. رزا جمالی دارای سوابق بسیاری در ترجمه شعر، سرایش شعر و نقد ادبی است. از جمله آثار او در جایگاه مترجم می‌توان به لاله‌ها، لبه، درخت کاج و … اشاره کرد.

در این مصاحبه درباره وضعیت ترجمه آثار ادبی در ایران، نقش ترجمه در جریان‌های ادبی جهان، جایگاه ویراستار در ترجمه ادبی و … صحبتی داشته‌ایم. متن این گفت‌وگو را ادامه می‌خوانید.

محمد صابری: این روزها در حال انجام چه کاری هستید؟ روی چه پروژه، ترجمه یا کار تحقیقاتی مشغول هستید؟

رزا جمالی: قصد دارم که آنتولوژی‌ای که در آن شعرهای عاشقانه ادبیات کلاسیک را ترجمه و گردآوری کرده‌ام، برای نشر ورا آماده سازم. ترجمه این شعرها کمی برایم چالش‌برانگیز است زیرا که باید برآوردی از سطوح مختلف زبانی را به وجود بیاورم که در عین حال که برای خواننده جذاب، روان و شاعرانه باشد،  سطح زبانی شاعر در زبان اصلی بنمایاند.

محمد صابری: نظر شما را در مورد وضعیت فعلی ترجمۀ ادبی در ایران چیست؟

رزا جمالی: ترجمه داستان و رمان همیشه شکوفا و پرتقاضا بوده اما ترجمه شعر کمی مهجور مانده زیراکه ترجمه شعر به نوعی خلق دوبارۀ اثر است و کاملا به اشراف مترجم به زبان شعر بسته است. ما متاسفانه شاعر-مترجمی که هر دو زبان را به خوبی بشناسد کم داشته‌ایم.

محمد صابری: در مورد ترجمه آثار فارسی به زبان‌های دیگر وضعیت را چگونه می‌بینید؟ به نظر ظرفیت بسیار زیادی در این حوزه وجود دارد که هیچ‌گاه مورد توجه قرار نگرفته است؟ دلیل این امر چیست؟

رزا جمالی: شاید یک دلیلش به نوعی نگاه جانبدارانه در کشورهای انگلیسی‌زبان است که تنها علاقمند است ادبیات اعتراضی ایران را مورد توجه قرار دهد و به چند و چون ارزش‌های ادبی آثار بی اعتناست.

محمد صابری: برای بحث انتخاب شعر برای ترجمه چه معیارهایی را باید مدنظر قرار دهیم؟ در واقع چه شعری را ترجمه‌پذیر می‌بینید و به نظر شما باید ترجمه شود یا می‌توان ترجمه کرد. در ترجمه آثار شاعران چه مسائلی را در نظر می‌گیرید؟ گزینه‌ شعرهای ویلیام باتلر ییتس را ترجمه و منتشر کرده‌اید. چرا این کتاب را انتخاب کردید و به طور کلی از چه الگویی برای انتخاب ترجمه شعر پیروی می‌کنید؟

رزا جمالی: ییتس شاعر بسیار بزرگی‌ست که به خوبی در زبان فارسی خوانده نشده بود و ترجمه آثار ییتس به سال‌ها تحقیق و مطالعه احتیاج داشت چرا که پس‌زمینه شعرهایش بسیار عمیق است و من ناچار شدم که در زمینه موسیقی‌، عرفان و اساطیر سلتیک مطالعه کنم و همچنین شعر او را با توجه به دغدغه‌هایش مانند: عرفان، مذهب، تاریخ، هویت، زبان و … بشناسم.

من خود کتابی را برای ترجمه انتخاب می‌کنم که به شکلی شهودی آن را پسندیده باشم اما شاید برای مترجمان دیگر اولویت‌هایی از جمله پیشنهاد ناشر، بازار و … مطرح باشد.

محمد صابری: اگر بخواهیم به جریان ترجمه ادبی و تقویت آن فکر کنیم، قطعا نیازمند سربازانی هستیم که همان مترجمان و استعدادهای این حوزه هستند. به نظر شما در دو حوزه کشف و تربیت این استعدادها وضعیت به چه شکل هست؟ برای بهتر شدن آن چه کاری باید انجام داد؟

رزا جمالی: زبان فارسی‌ای که پیش نیاز خلق و ترجمه یک شعر است، زبانی‌ست که باید با سال‌ها مطالعه در کتابخانه‌ها برای یک مترجم درونی شود و مسلما ذوق و قریحه در اینجا اهمیت شایانی دارد.

داشتن سابقه‌ی پژوهشی، آموزش ادبیات خلاقانه و شناخت شعر جهان از ضروریات این کار است.

محمد صابری: می‌خواهیم ببینیم که به نظر شما مرز بین تعهد شاعرانگی در ترجمۀ شعر کجاست و وفاداری در ترجمۀ شعر چه معنایی دارد؟ جایگاه ترجمه آزاد و بومی‌سازی در شعر کجاست؟ شما چقدر در ترجمه آثار به این رویکرد ورود می‌کنید؟

رزا جمالی: ضرب‌المثلی هست که اگر ترجمه زیبا باشد وفادار نیست. اما شاید تا اندازه‌ای بتوان بین این دو تعادل برقرار کرد.

باید ببینیم که هدف ما از ترجمۀ شعر چیست. آیا می‌خواهیم که خوانده شود و خواننده را به لذت حاصل از خوانش یک متن ادبی برساند؛ یا قصدمان این است که به سبک دارالترجمه آن را به مثابۀ یک سند کلمه‌به‌کلمه به زبان دیگری برگردانیم و ارزش ادبی یک شعر برایمان اهمیتی نداشته باشد.

محمد صابری: به نظر شما چه ملاک معتبری برای سنجش ترجمه خوب از بد وجود دارد؟ در ترجمه، حفظ زبان و سبک نویسنده مهم‌تر است یا مفهوم اثر؟

رزا جمالی: این مخاطب است که در طول زمان بر ترجمه ارزش‌گذاری می‌کند، مولانا و خیام در انگلیسی خوانده شده‌اند و ما هم به جوهرۀ شعری آثارشان بیشتر پی برده‌ایم.

گاه سبک مترجم خلاق، بر سبک شاعر و نویسنده ترجمه‌شده سایه می‌اندازد و ما کتاب را تنها به علت نام مترجم خریداری می‌کنیم و در واقع ادبیات مترجم را می‌خوانیم. این نزدیکی بیشتر در زمینه زبان اثر است و نه اندیشه اثر. به صورت مثال شاملو شعر شاعران سورئالیست را ترجمه کرده است اما او هیچوقت شاعری سورئالیست نبوده است. اگر اثر ترجمه‌شده را می‌خوانیم بهتر است در مورد اندیشه و جهان‌بینی اثر صحبت کنیم چرا که زبان متعلق به مترجم است حتی اگر کاملا وفادار بوده و سبک‌های مختلفی را در ترجمه آزموده باشد.

محمد صابری: به نظر شما ترجمۀ شعر جهان تا چه اندازه می‌تواند بر جریان شعر فارسی اثر بگذارد؟ برعکس آن چطور؟ آیا جریان‌های ادبی خاصی رو در نظر دارید که متاثر از ترجمه صحیح یا غلط ادبیات خارجی بوده باشد؟ نقش ترجمه در درک صحیح جریان‌های ادبی کشورهای دیگر چیست؟

رزا جمالی: مطمئنم که برای بالنده شدن شعر فارسی این تاثیرگذاری لازم است چراکه هر از گاهی شعر خلاق با رکود و ایستایی روبرو می‌شود.

خود من در جوانی شعرم متاثر از ترجمه شاعران سورئالیست، نظیر لورکا و پاز بود و با جهان ذهنی این شاعران نسبت به شاعران رئالیست اجتماعی که چندین دهه در ایران به تمثال‌های مردمی بدل شده بودند ارتباط بیشتری برقرار می‌کردم؛ شعر آن‌ها برای من از نگاه فرمالیستی‌ای که داشتم الهام برانگیز نبود.

محمد صابری: به نظر بعضی از بزرگان ترجمه بسیار دشوار است که توانست بدون درس‌خواندن همراه و نزد کسانی که در یک زبان و با آن بزرگ شده‌اند تنها با فرهنگ لغت اثر ادبی ترجمه کرد. به نظر شما چقدر این مساله جدی است و آیا راهکار میانه‌ای برای آن نمی‌توان پیدا کرد؟ آیا ترجمه ادبی را تنها باید در مترجم با زبان مادری زبان مقصد خواست؟

رزا جمالی: تمامی این موارد مهم است: جستجوی کلمه، زیستن در مکان خلق اثر، تجربه کردن فضای ذهنی مولف، تحصیلات دانشگاهی در زمینۀ ادبیات جهان و هرگونه تجربه‌ای که شما را در فهم و خلق دوبارۀ یک اثر یاری دهد.

محمد صابری: چرا با توجه به انتشار آثار فاخر متعدد در زبان فارسی معاصر، این آثار برنده جایزه‌های معتبر همچون نوبل نشده‌اند؟ نقش ترجمه در این حوزه چقدر پررنگ هست؟

رزا جمالی: بیشتر آثار درخشانی که از فارسی ترجمه شده‌اند کلاسیک هستند، نویسندگان درخشانی نظیر صادق هدایت و غزاله علیزاده با جوانمرگی مواجه شدند و زندگی شاعران درخشانی همچون سهراب سپهری و بیژن الهی نیز در انزوا گذشت.

در هر صورت ادبیات درخشان ادبیاتی است که هویت و گذشته یک سرزمین را در خود نهادینه کرده باشد. الگوبرداری از چهره‌های جهانی به معنای درخشان بودن یک اثر نیست.

محمد صابری: به نظر شما آیا نقد ترجمه، یک تخصص خاص است و می‌تواند به عنوان شاخه‌ای مستقل در نقد ادبی محسوب شود؟ در این صورت، برای نقد و تطبیق یک ترجمه، چه معیارهایی می‌تواند مطرح باشد؟

رزا جمالی: من کلمه «نقد» را در مفهوم «ارزش‌گذاری» به کار نمی‌برم. نقد ادبی در قرن بیستم زحمت گشودن زوایای تازه‌ای را بر آثار درخشان ادبی کشیده و لایه‌های تاریک اثر ادبی را روشن ساخته است. معمولا یادداشت‌هایی که بر آثار در مطبوعات منتشر می‌شود را نامرتبط با دانش نظریه ادبی می‌دانم اما در نقد ترجمه شاید بتوانیم با توجه به نظریه خواننده‌محور، مترجم را راوی متن فرض کنیم که در آن روایت تازه‌ای از متن را به دست ما می‌دهد و بتوانیم با پژوهش و مطالعه این روایت دوم را با روایت اصلی تطبیق دهیم و یا مقایسه کنیم.

محمد صابری: ترجمه و انتشار آثار ادبی نیازمند ویراستارانی است که بار دیگر همراه با مترجم جزء‌به‌جزء برگردان را زیر ذره‌بین بگذارند؟ چقدر جایگاه ویراستار را در ترجمه ادبی موثر و لازم می‌دانید.

رزا جمالی: این موضوع نیز بسته به آشنایی خود مترجم به زبان مقصد دارد، مترجمانی نظیر احمد شاملو، بیژن الهی، احمد پوری، نجف دریابندری و محمد قاضی به ویراستاری نیاز نداشتند و کاش باز مترجمانی داشته باشیم که فارسی را به خوبی بشناسند.

حداقل در ترجمه ادبی نیاز به مترجمی داریم که به شکل حرفه‌ای در هر دو زبان قدرت خلق ادبی را داشته باشد و بتوانیم از منظر او (که مسلما منظری تطبیقی‌ست) به اثر ترجمه‌شده نگاه کنیم.

محمد صابری: چه راهکاری برای توسعه فرآیند ترجمه آثار نویسندگان و شاعران معاصر انگلیسی‌زبان به زبان فارسی دارید؟ با رویکرد صنعتی شدن ترجمه چقدر موافق هستید؟

رزا جمالی: ما سال‌هاست که این ترجمه‌ها را می‌خوانیم اما در ایران بیشتر نویسندگان و شاعران آمریکایی خواننده شده‌اند و حوزه ی مستعمرات بریتانیا هنوز نامکشوف مانده است.

آثار زیادی به زبان انگلیسی نوشته می‌شود که نویسندگان آن آسیایی، آفریقایی و اروپایی هستند و ادبیات آنگلوفون‌ها در فارسی ناشناخته مانده است.

محمد صابری: به کدام یک از آثار خودتان بیشتر علاقه دارید و چرا؟

رزا جمالی: هر کدام را به گونه‌ای علاقه دارم. هر کدام از آن‌ها گویی کودکی در آن لحظۀ خاص بوده‌اند و در آن لحظه زائیده شده‌اند. من نمی‌توانم خود را مجبور به خلق و ترجمه اثری کنم مگر اینکه در لحظه‌ای شهودی با آن ارتباطی ذهنی برقرار کرده باشم.

محمد صابری: سبک کاری کدام مترجم ادبی را بیشتر می‌پسندید و چرا؟

رزا جمالی: زمانی که در نوجوانی ترجمه‌های میرجلال‌الدین کزازی از فلوبر را می‌خواندم برایم جذاب بود، و یا هنوز نمی‌توانم کتاب «جان شیفته» رومن رولان با ترجمه م.ب.آذین و دایره ی واژگانش را فراموش کنم. همچنین ادبیات روس را  که سال‌های سال با شخصیت‌های داستایوفسکی و تولستوی و چخوف زندگی کرده‌ام و همۀ ترجمه‌های موجود را می‌خواندم و می‌بلعیدم.

محمد صابری: شما حتما در مطالعات خودتان به متون، کتاب‌ها و اشعاری برخورد داشتید که دوست داشتید آن‌ها رو ترجمه کنید. منتهی شاید به علت کمبود وقت نتوانسته باشید این کار را انجام دهید. چه مطالب و محتواهایی هست که ترجمه آن رو به بقیه مترجم‌ها پیشنهاد می‌دهید؟

رزا جمالی: پیشنهادم این است که خود اثر مهم‌تر از نام مولف است. فرض کنید که نام مولف را نمی‌دانید آیا دوست دارید باز آن را ترجمه کنید؟

بی واسطه برخورد کردن با اثر مهم‌ترین خصیصه یک مترجم خلاق است، اینکه ناشری به شما توصیه کند که کدام شاعر و نویسنده را ترجمه کنید در حالیکه اثر مورد علاقۀ خود را پیدا نکرده‌اید توصیۀ من نیست.

محمد صابری: ما در موسسه ترجمیک، هر ساله جشنواره ترجمه ادبی رو برگزار می‌کنیم که هدف از آن، کشف استعدادهای حوزه ترجمه از یک سو و تقویت ارتباط بین‌المللی و وجهه زبان فارسی از سوی دیگر هست. به نظر شما نقش موسسات دولتی و خصوصی در تقویت جریان ترجمه ادبی چه هست و هر کسی چه نقشی در این حوزه داره؟

رزا جمالی: حتما موثر است. این رویکرد فرهنگی می‌تواند چهرۀ ایران را در جهان به عنوان یک کشور مهم در قلب خاورمیانه با جغرافیای سیاسی‌ای بسیار مهم که حساسیت‌هایی به آن در منطقه وجود دارد دگرگون کند. مدیریت فرهنگی می‌تواند جایگاه ایران را از دنباله‌رو بودن به تصمیم‌گیرنده بدل کند.